Борьба с заторами в Москве и области

Previous Entry Share Next Entry
Новые дорожные знаки: вопросы и ответы (1)
crusandr
После выхода новостей о новых дорожных знаках в публичном пространстве пошла волна хайпа и вопросов. Удивления и путаницы. Недопонимания и неточности. К сожалению, так часто бывает именно с нововведениями в сфере дорожного движения; взять хоть правила проезда перекрестков с круговым движением!

Как заместитель руководителя проектного технического комитета (ПТК) № 703 "Удобная дорога" при Росстандарте, разработавшего пресловутый нормативный документ "Экспериментальные технические средства организации дорожного движения. Типоразмеры дорожных знаков. Виды и правила применения дополнительных дорожных знаков. Общие положения", попробую ответить на самые распространенные вопросы, а заодно опровергнуть некоторые мифы вокруг нового стандарта.




- Зачем нужны новые знаки?
Увы, отечественные ГОСТы по дорожным знакам и правилам их применения не предусматривают многих дорожных ситуаций и условий и не позволяют предупредить о них водителей. Как практик по организации дорожного движения, сталкиваюсь с этим регулярно. Неполноту ГОСТов можно было бы компенсировать свободой проектировщиков и организаторов движения. Но здесь обычно включается "режим недоверия" - тотальная перестраховка, опасливость, нежелание ответственности на всех этапах принятия решений по организации движения. Проектировщики боятся предложить новый знак или хотя бы чуть поправить старый: это решение может не утвердить орган власти, отвечающий за организацию движения. Организаторы движения боятся, что им даст по рукам ГИБДД и наложит штраф 300 тысяч рублей. Местное ГИБДД боится, что стоит проявить либерализм, как при любом ДТП на перекрестке им вменят в вину "знак не по ГОСТу". В результате каждое такое решение приходится выносить чуть ли не на руководство города!

Но даже если какое-то очевидное всем новшество где-то успешно проектировано, применено и не пало жертвой перестраховки - оно не будет тиражироваться ни в городе, ни в стране; в каждом аналогичном случае его придется "изобретать" и пробивать снова. Так что закрепление новых знаков в нормативном документе закрепит удачные решения и придаст уверенности организаторам движения по всей стране, позволит предупредить водителей о важных вещах на дороге.

- Чем больше знаков в ГОСТе, тем больше их на улице. А у нас уже и так некоторые улицы похожи на новогодние елки!
Прямой корреляции между количеством знаков на дорогах и в ГОСТах нет. Более того, большинство новых знаков имеют достаточно ограниченное применение, зато в таких ситуациях, для которых сейчас ничего не придумано.

- Зачем вообще сделали новый ГОСТ, почему просто не поправили старые? И что теперь со старыми ГОСТами, они отменяются?
Прежде всего, новый документ вообще нельзя называть ГОСТом. Он называется ПНСТ ("предварительный национальный стандарт Российской Федерации") и утверждается на 3 года. Все это время будет собираться информация о практике применения новых знаков, затем проектный технический комитет подготовит мотивированное предложение об утверждении или отклонении предварительного стандарта в качестве постоянного, а Росстандарт примет решение - утвердить его в качестве самостоятельного документа, инкорпорировать его положения в действующие ГОСТы или отменить.

Действующие национальные стандарты по дорожным знакам ГОСТ Р 52289-2004 и ГОСТ Р 52290-2004 никто не отменял. Более того, они являются обязательными для исполнения и применения. А применение нашего "предстандарта" добровольное, решение принимает орган власти, отвечающий за дороги, либо владелец дороги.



- А что, нельзя было взять и сразу поправить основные ГОСТы по дорожным знакам?
Процедура корректировки действующего ГОСТа крайне долгая и неудобная, в ней участвует огромное количество людей и организаций, частота корректировки ограничена. Как ни странно, оказалось проще создать новый проектный технический комитет и работая в нем учитывать все пожелания. Только это и дало возможность продвинуть, пусть и на экспериментальной основе, сразу несколько десятков новых решений.

При этом новый предварительный стандарт вовсе не противоречит действующим национальным и международным стандартам, а лишь дополняет и расширяет их! Дизайн всех знаков учитывает внешний вид знаков в действующих ГОСТах и ПДД, так что они интуитивно понятны водителям и пешеходам. Посмотрите дорожные знаки любой европейской страны, подписавшей Венскую и Женевскую конвенции о дорожном движении, и вы найдете многие из введенных знаков и еще множество других.

- А ничего, что ваш стандарт отличается по структуре от ГОСТов: знаки прямо по тексту, иллюстрации в конце?
А это еще одна причина, почему мы решили сделать новый документ. Действующие ГОСТы, мягко говоря, не очень удобны. Например, все изображения в конце, при изучении нужно постоянно перепрыгивать со страницы на страницу. Да и качество иллюстративных материалов в ГОСТах не выдерживает критики, многие чертежи как будто сделаны от руки в 70-е, стыдно такое видеть в 21 веке. Надеемся, своим документом мы покажем пример и поможем ввести в практику новое качество подготовки подобных документов, сделав их более удобными и понятными для использования.



- Все равно все новые случаи не предусмотрите! Зачем и пытаться?
Само собой, всё предусмотреть невозможно, но можно к этому стремиться. Каждый новый знак даст возможность улучшить движение в сотнях, а может, и в тысячах мест. Но главное, наша задача - не придумать все самим, а увеличить степень свободы организаторов движения. Показать им, что если условия движения требуют использовать форму стрелки или очень уместный в конкретных условиях, хотя и непрописанный в ГОСТе знак, то это можно и нужно сделать. С этой целью во введении к нашему стандарту ПНСТ прямо прописан принцип «незакрытого перечня», разрешающий не только использовать предложенные решения, но и комбинировать их, а также использовать свои, новые вариации дорожных знаков в зависимости от ситуации.

- Откуда вы брали идеи для новых знаков?
В основу ГОСТа легли и уже использованные в Москве и других городах решения, и идеи Пробок.нет, и рекомендации коллег по ЦОДД, и предложения других членов комитета. Скажем, знак платной парковки в виде знака рубля основан на идее Артемия Лебедева. В ЦОДД Москвы "родились" новые сине-белые знаки со специализацией полос движения и началом новой полосы, таблички "дни недели", "экскурсионные автобусы" и "глухой пешеход". А табличку на светофор "уступи всем и можно направо", которая применяется в Германии, в Крыму, в некоторых штатах США давно продвигает Пробок.нет.

- В вашем стандарте написано, что он разработан АНО "Центр борьбы с пробками" и утвержден проектным техническим комитетом по стандартизации «Удобная дорога», который возглавляет А. Шумский. Выходит, вы сами документ разработали и сами же его утвердили?
В комитет входят более 2 десятков организаций и учреждений, включая и органы власти и бюджетные учреждения в области дорожного движения (взять хоть Департамент транспорта Москвы и ЦОДД Москвы), и дизайнерские бюро, и проектировщиков, и разработчиков стандартов, и научно-исследовательские учреждения. Причем участие вовсе не было формальностью! При первом заседании всем членам комитета было предложено присылать свои идеи и предложения, а после разработки документа он всем им был направлен на проверку, корректировку и дополнение. И за время работы члены комитета дали более 150 предложений и замечаний! Как человек, принимавший непосредственное участие в анализе и сведении этой информации могу сказать, что значительная часть предложений и большинство замечаний были учтены и пошли документу на пользу.

- Вы предлагаете новые размеры знаков, но ведь их замена тоже будет стоить денег! Кто будет за это платить?
Новый стандарт лишь дает возможность менять большие знаки на знаки меньшего размера, а вовсе не обязывает это делать. Например, уменьшать размер можно при плановой замене испорченных знаков или при постройке новых улиц. Это даст приличную экономию: маленькие знаки стоят дешевле. К тому же старые знаки можно продолжать использовать на вылетных магистралях и на улицах вне исторического центра.

- Некоторые СМИ написали, что новые знаки введут только через 3 года, это правда?
Нет, это ошибка одного из СМИ, которую другие тут же радостно подхватили. Новый стандарт введен в действие с 1 ноября 2017 года и будет действовать 3 года. То есть новые знаки и старые знаки в новых размерах можно применять уже сейчас, достаточно решения владельца дороги.

Окончание следует. Во второй части расскажу, зачем нужны некоторые знаки из предложенных в новом стандарте. Задавайте свои вопросы и оставляйте предложения.



Если вам понравилась статья, добавьте мой блог в друзья или подпишитесь на него в Facebook или Twitter.

  • 1
Обсуждали мы это с коллегами водителями. Сошлись во мнении, что теперь на дорогу и пешеходов смотреть некогда. Все настолько перенасыщено информацией, что только отвлекает от обеспечения безопасного движения.

Количество знаков в ГОСТе и на дороге не коррелируют.

И это не считая мелькающей рекламы.

на первой картинке прямо классика - как не надо делать разворот. пропускная способность у такого минимальна по сравнению с прерывистой по всей длине разворотного кармана.
как раз такой идиотский пример - заменили с прерывистой на сплошную на ленинском пр в центр перед поворотом на стасовой - теперь там пробка. обещали, кстате, вернуть обратно

На Ленинском коллеги для повышения безопасности поменяли. Да, проезд стал медленнее.

ну так себе решение, дальше в центр, у больнички осталось по старому и там тупежа и ущербу безопасности никакого нет

Там бы направляюшую разметку для разврачиваюшся одновременно

А зачем с перекрестков с круговым движением снимают знаки "уступи дорогу?" Ну кроме сдачи на металлолом. Кто обязывает сразу после изменения правил снимать уточняющие знаки?

Никто не обязывает. Странная перестраховка.

Да вот получается недостраховка. Типо привыкайте сразу к тому, что уступать надо по умолчанию. А если кто-то изменения в правилах прозевал, его проблема.

Надо же за что-то штрафовать.

Картинки напомнили переход Швеции на правостороннее движение.

Похожее изображение


Данунахрен!

На второй картинке что я, водитель, вижу? Еду я по правой полосе односторонней дороги и вижу что? Из левой полосы какое-то ответвление, а у меня перед ним уступи дорогу. Что за на??????? А что мне мешает повернуть на право на дублере, на этой же картинке? И вот эти маленькие красные пятна на знаках это что???



На этой картинке, что мне запрещает повернуть направо (кроме какого-то красного пятна с цифрой 1 или буквой I на знаке движение по полосам)?

Edited at 2017-12-19 08:31 am (UTC)

Re: Данунахрен!

Не понял, что непонятного на второй картинке. Сейчас все то же самое, например, на ТТК в районе Южнопортовой и Андропова, только нового знака нет, который предупреждает. Ну да, еще кирпич можно поставить на дублере, только он будет спиной к зрителю картинки.

На вашей картинке: судя по всему, сразу за перекрестком справа еще перекресток, где левее можно, а правее нельзя. Повернув направо, вы увидите на дороге правее кирпич, а на дороге левее все ОК.

Re: Данунахрен!

На второй картинке на знаке изображена одна (правая) полоса со съездом на дублер. По факту их, полосы, две. Т.о. я воспринимаю этот знак, как относящийся к левой и правой полосе односторонней дороги по которой я двигаюсь. При съезде на дублер нет знака 5.7.2.

На моей картинке я двигаюсь со скоростью 8-11 метров в секунду и мне нужно направо. У меня нет времени разбираться, что там судя по всему за углом дома и где там левее, а где правее и есть ли там вообще правее и что это за красное пятно на знаке движения по полосам.

ЗАТОЯВИЖУ: Знака запрещающего движение направо нет! Знака предписывающего движение только прямо и налево нет! Зато есть знаки движения по полосам. С левой полосы налево. С правой на право и... красное пятно.

Пятно меня мало интересует, т.к:

1. увижу я значение этого миниатюрного!!! красного пятна непосредственно только перед самим маневром.
2. см. ЗАТОЯВИЖУ.

А так то да. Все понятно. Особенно если выходить из машины перед маневром и смотреть, как знаки соотносятся с реальной обстановкой.

Re: Данунахрен!

Имхо, все на этой картинке однозначно - нехрен с лялина на гайдара поворачивать...)

Получается, новая схема с ПНСТ не позволяет корректировать предписания старых гостов, тк они продолжают действовать? Т.е., не получится разрешить делать пешеходные переходы почаще, например?


Старые ГОСТы не запрещают делать переходы чаще. Это ошибочная трактовка.

а почему тогда вы (ЦОДД) их убираете, а там где есть ставите какие-то запредельные времена ожидания?

ЗЫ. Писал в ваш ЦОДД в том числе про ненужные 90+ на Яблочкова у Тимирязевской. И что толку? Даже ответа на мыло "бум посмотреть" и то ни разу не получил. При паре десятков писем и таких же обращений на емнип ЦОДД-ру.

Просто офигенно работает ваш Центральный общак дебилов и диверсантов, в который вы предлагаете писать :(
а если писать в нагороднасру - то ответ возможен в двух вариантах - "непотеме, идите нахер" и "потеме, но мы такрешили, идите нахер", опционально может быть добавка "не мешайте нам пилить бюджет и вредить горожанам"

А можно поподробнее. Хотелось бы узнать Ваше мнение, как действующего проектировщика.

Ниже изложу своё мнение.

Размещение и обустройство наземных пешеходных переходов в границах городских поселений осуществляется согласно:
1. СП 42.13330.2016 «СНиП 2.07.01-89* Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений».
2. Руководством по проектированию городских улиц и дорог, Стройиздат, 1980 г.
3. Методическими рекомендациями по регулированию пешеходного движения, 1977 г.
Областью применения ГОСТ Р 52766-2007. Дороги автомобильные общего пользования. Элементы обустройства. Общие требования являются автомобильные дороги общего пользования, а не проезжие части дорог и улиц городов и сельских поселений.
Если автомобильная дорога общего пользования проходит через населённые пункты, и в генеральном плане данного образования она значится как автомобильная дорога общего пользования, а не как городская улица или дорога, то размещение и обустройство наземных пешеходных переходов осуществляется согласно ГОСТ 32944-2014 Дороги автомобильные общего пользования. Пешеходные переходы. Классификация. Общие требования (см. область применения).
Вне населённых пунктов размещение и обустройство наземных пешеходных переходов также осуществляется по ГОСТ 32944-2014 Дороги автомобильные общего пользования. Пешеходные переходы. Классификация. Общие требования согласно Переченю стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза "Безопасность автомобильных дорог" (ТР ТС 014/2011).
Таким образом, ГОСТ Р 52766-2007. Дороги автомобильные общего пользования. Элементы обустройства. Общие требования в части размещения и обустройства наземных пешеходных переходов не применяется (п. 4.5.2).
Требования СП 42.13330.2016 «СНиП 2.07.01-89* Градостроительство. Планировка и застройка городских и сельских поселений» в части размещения наземных пешеходных переходов распространяется на магистральные улицы и дороги регулируемого движения. Размещение наземных пешеходных переходов на улицах и дорогах местного значения данным документом не регламентируется.
Требования к размещению наземных пешеходных переходов на улицах и дорогах местного значения указаны лишь в:
1. Руководстве по проектированию городских улиц и дорог, Стройиздат, 1980 г.
2. Методических рекомендациях по регулированию пешеходного движения, 1977 г
Однако данная документация не является обязательной (Постановление №1521 и Распоряжение 2438-р).
Поэтому на улицах и дорогах местного значения возможно размещать наземные пешеходные переходы чаще. На магистральных улицах и дорогах регулируемого движения это также возможно, так как обустройство наземных пешеходных переходов относится к мероприятиям по ОДД (или по 257 ФЗ – входит в комплекс работ по содержанию УДС), а не к строительству и реконструкции (см. область применения СП 42.13330.2016). Данные требования по размещению наземных пешеходных переходов выполняются только при выполнении работ по строительству и реконструкции УДС на территории городских и сельских поселений.

В целом согласен изложенным вами. Но.

По поводу ГОСТ 32944-2014 наиболее распространенное мнение среди создателей ГОСТов, ГИБДД и организаторов движение таково: он применяется только вне населенных пунктов. Несмотря на то, что в нем прямо сказано "Настоящий стандарт распространяется на пешеходные переходы, устраиваемые на автомобильных дорогах общего пользования (далее — дороги), в том числе на участках дорог, проходящих по территории населенных пунктов."
Согласно нему, 6.2.2 Пешеходные переходы на проезжей части в соответствии с 6.2.1 и на существующих автомобильных дорогах в соответствии с 4.6 устраиваются в местах сложившейся траектории движения пешеходов на расстоянии не менее 200 м друг от друга."

Как правило, организаторы движения и ГИБДД ссылаются на указание "4.5.2.1 Пешеходные переходы через автомобильные дороги в населенных пунктах располагают через 200-300 м. В населенных пунктах протяженностью до 0,5 км устраивают не более двух пешеходных переходов с интервалом 150-200 м" из ГОСТ Р 52766-2007". Формулировка "через 200-300 м" двусмысленна: ее можно понять как "не реже чем 200-300 м" и "не чаще чем 200-300 м".

Таким образом, можно констатировать: в населенных пунктах переходы пока можно делать на любом расстоянии, т.к. ГОСТ 32944-2014 Таможенного союза не применяют, а в ГОСТ Р 52766-2007 и других документах нет прямого запрета на более частое размещение переходов.

в принципе, я перестал вам писать, потому что получил очередное подтверждение, что дракон близости к власти пожирает людей всех, без исключения. но тут уж совсем нельзя молчать

у вас две команды. одна более-менее нормальная, и знаки более-менее интуитивно понятные. вторая - то ли дебилы, то ли наркоманы, не могу только решить, накуренные или под хмурым. возможно, наследники тех, кто придумал таблички [кроме]. вафля, диагональный переход, все совмещённые знаки стоянки (особенно платная и для инвалидов), различие 6.4.8/6.4.9 - это вторая команда

сообщаю, что "уменьшенные знаки на нескоростных дорогах (до 60)" означает "везде в населённых пунктах" (кто не помнит скоростной режим в населённых пунктах). нормальные, конечно, изложили бы это "уменьшенные знаки на дорогах до 40 при размещении знака не далее ... м от проезжей части". но никто ж мозг не включает, и никак не может представить, что теперь будут в кустах или в ветвях окрестных деревьев будут исключительно 40x40 ставить, ибо люди - новая нефть, и план по штрафам каждый год увеличивается

Edited at 2017-12-19 08:18 pm (UTC)

Вопрос по поводу "вафельницы" и соответствующего знака: уже существует правило 13.2, которое явно запрещает присоединяться к затору на перекрёстке. "Вафельница" при этом выглядит как "третья сплошная". Какой в ней смысл? Только удобство распознавания камерой? Так зимой всё снегом покрыто будет, камера опять не сможет определить границы перекрёстка и кого штрафовать, а если сможет, то и без новой разметки обойдётся спокойно.

Психологический эффект + предупреждение о том, что на этом перекрестке такие ситуации бывают. И да, удобство администрирования камерой.

То есть новые знаки и старые знаки в новых размерах можно применять уже сейчас, достаточно решения владельца дороги.

Во-первых, тут не совсем согласны https://rg.ru/2017/12/12/pochemu-utverzhdennye-novye-dorozhnye-znaki-poka-nelzia-ispolzovat.html

Во-вторых, сейчас можно применять только те дорожные знаки (из ПНСТ), которые не противоречат действующим ПДД, то есть соответствуют требованиям ПДД.

Ну что- неплохо. Осталось еще из правительства стронников Плоской Земли выгнать, и вообще зашибись будет...

1. По знакам. Как по мне - удачная инициатива. Организацию движения давно пора приводить в соответствие с реальностью. И знаки - только малая доля.
2. В контакт-центре ЦОДД’а ничего не отвечают, только готовы заявку принять. Может, хоть здесь прояснят, а то мы этих заявок наоставляли кипу уже, а толку нет.
Волоколамское шоссе, светофор на пересечении с Проектируемым проездом 4089 утром имеет какую-то дикую красную фазу для Волоколамки, что-то под 80% от цикла. Стоит ли говорить, что пробка от одного этого светофора разрастается аж за МКАД.
Зачем это? Почему это? Раньше так не было, значит специально перенастроили? Для чего?

К сожалению, не могу комментировать работу этого светофора. Рекомендую обратиться письменно на transport.mos.ru либо в электронную приемную Мэра Москвы.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account